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Primera División: JORNADA 18

rayuelo
3 minutos

No paran estos del Barcelona. Ni ante los desamparados se apiadan. Cruel derrota ayer de Osasuna en su campo (2-3 ganando cuando faltaban diez minutos). Cruel pero no injusta: el resultado mostró quien es mejor. Messi es imparable en este momento de la temporada y solo una lesión le hará bajar el listón. Camacho ha mejorado a Osasuna pero ayer, a pesar de estar a punto de dar la campanada, no es el partido que tiene que ganar.

Y el Madrid. Del que se puede decir que jamás se rendirá aunque es locura pensar que podrá llegar al nivel de este Barsa. Ganó fácil al penúltimo (0-3), quizá porque metió en el minuto dos un gol Robben, quizá porque el Mallorca es una sombra de equipo. Fueron mejores y además pudieron reservar a Raúl unos minutejos para otras fiestas (las europeas de febrero). Mejora considerable en el aspecto defensivo.

El partidazo fue el de Valencia: 3-3 en el derbi de la comunidad. Los outsiders de los culés no hacen otra cosa que restarse puntos entre sí. Y así les va. No quita para decir que dos equipos valientes hacen del fútbol un deporte bellísimo, atractivo y que se pasa rápido. Eso no es fácil. Fabulosos Rossi por el Villarreal y Edu por el Valencia (no por el gol, es un futbolista extraordinario). Antes, el sábado, el Sevilla derrotó a domicilio a un crecidito Deportivo (1-3). En tres contras, sin más, remontaron el golo de Bodipo. Kanouté es un jugador especial: cambia los partidos.

Y como hoy empiezo el repaso desde las posiciones cabeceras hablará algo del Atlético: es grotesco lo de los cambios de imagen de este equipo. Los que parecían buenos (Ujfalusi, Heitinga, Assuncao) ahora son paquetes y los que son buenos de verdad están tan solos… Que el Athletic de Bilbao venga al Calderón y te gane así (2-3 y silbando) fastidia al más pintado. Aguirre, pienso, ya no sabe bien que hacer con este equipo y eso podría tener una clara salida. Todos la sabemos. Fernando Llorente por fin demuestra cositas.

Camuñas, un todoterrebo del Recreativo, marcó el gol de la jornada ayer. Solo sirvió para un empate en Santander (1-1) pero eso, hay goles que cuando se meten debería acabar el partido ipso facto. Utopías. El Español, en un encuentro horroroso con el Almería, logró empatar al final (2-2). Son, a día de hoy, dos de los equipos más flojos de la categoría.

El Numancia venció 2-0 entre la bruma y el hielo a un trastornado Getafe, que no supo sobreponerse a la expulsión del Pato Abbondanzieri, que tiene una oferta de Argentina para irse ya. Jamás me gustó. Kresic, el técnico croato-soriano, está haciendo un estupendo trabajo. El Sporting sigue ganando con cierta comodidad; ayer 2-1 a un rival directo: el Valladolid. Tiene el Sporting un futbolista extraordinario: Carmelo. Bueno, bueno, bueno.

Por éltimo: el Betis salió ovacionado de su campo pese a perder (1-2) frente al Málaga. La explicación es que con dos jugadores menos estuvo a punto de, no ya empatar, sino ganar. Al final Eliseu sentenció.

61 respuestas a “Primera División: JORNADA 18”

  1. univerzee

    Pues segundos, tras un extraterrestre Barça… o extraterrestre Messi, que no dudo que el Barça es el mejor, de lo que va de liga, que no dudo que hagan un fútbol bonito, que no dudo… pero al final todos rezando a San Messi… Soy de la opinión de que vende más atacar al RM que alabarlo, y es lo que sale en todos los medios, por ejemplo ahora el Barça gana porque son buenísimos, que no lo dudo, pero al final… Messi, y ya van varios días, Sin embargo antes el RM, otros años, ganaba y es que San Iker, San Iker que los ha salvado. Con esto quiero sólo remarcar la diferencia de trato, sin entrar o no en que el Barça este siendo el mejor, que lo esta siendo. Porque ya son varios partidos en los que sin el concurso de Messi el Barça hubiera pinchado, sino dos ruedas al menos una.
    Son 12 puntos, quedan 20 jornadas. Me resisto a pensar que el Barça ya ha ganado la liga, supongo que el resto de los que escribís aquí pensáis que ya la ha ganado… o pensáis que el RM no la puede ganar… entonces la ha ganado, porque el resto están aún más lejos, no?
    Como con BOS, quiero ver al Barça tras dos pinchazos, a ver como reacciona, porque en BOS se ha liao parda, no?

  2. nacho78

    Uni, pero si (por lo que me parece) no te crees del todo lo de San Iker, no te creas tampoco lo de San Messi. Es el recurso del Barça para caso de apuro, de acuerdo; pero, ¿en cuántos partidos ha estado apurado el Barça esta temporada? ¿Y los que ha ganao con la gorra? Les he visto partidos extraordinarios basándose en otros jugadores y, si me apuras, con poco estrellato de Messi: Xavi, Touré Yayá (te dije que era un crack Rayuelo 😛 ), Dani Alves, Puyol, Henry que por fin ha encontrao su sitio en la Liga, Eto´o y su oportunismo, Iniesta… hasta Gudjohnsen a veces. Si recuperan esa forma de jugar yo soy de los que pienso que ganarán la Liga de calle y que de Messi nadie se acordará demasiado… o no mucho más que de otros de sus compañeros. Si se encomiendan a San Messi hay Liga, mucha Liga, por muy bueno que sea el argentino.

  3. Luke Cage

    Hombre, hay una diferencia sustancial entre que tu mejor jugador sea un delantero o un portero, cuando ocurre lo segundo, malo, todos colgados del larguero, a los del Madrid os gustará a la demás gente de bien no. Con Juande están volviendo a las andadas, todo el mundo compara a este Madrid con el de Capello, ¿será esa la verdadera idea del Madrid para los años venideros?

    Reducir el juego del Barcelona a que siempre le salva Messi es un simplificación que no se ajusta a la realidad, contra el Mallorca no jugó, por ejemplo, y el Barcelona mete tres goles de media por partido así que ajustados pocos partidos, lo normal es que Messi marque goles, lo raro es que los metiera Puyol, que alguno ha metido ya, el caso es que los mete porque el Barça insiste una y otra vez y alguno tiene que caer.

    Ya has visto cuando a Iker se le cayó el San, él y Van Nilstelrooy sostienen al Madrid sobre sus hombros y cuando han fallado se nota.

  4. univerzee

    🙂 Si la cosa esta clara, el RM cuando ha ganado es porque todos estaban colgados del larguero, o tienen mucha suerte. No digo yo, y si lo dije, me equivoque, que Messi resuelva todos los partidos, unos los resuelve, en otros abre la lata, y luego gana el Barça por 20 a 0, pero abre la lata, el o una jugada suya… no obstante no quiero desmerecer al Barça, sería ciego por mi aprte no reconocerlo, lo reconozco, sólo digo que se inflan las cosas, y ni unos tanto ni otros tan poco. Por ejemplo, el AtMadrid, pues esta ahí, pero sin embargo es un caso en que tanto aficionados como periodistas son como los piojosos, que aún estando ahí estan quejandose, con razón son los pupas, ellos mismos generan un ambiente autodestructivo, cuando estan abajo porque estan abajo, cuando estan arriba porque deberían estar más arriba, etc etc… y digo que si tiran a Aguirre se caen con todo el equipo, ellos sabrán. Con el RM pasa algo parecido siempre es poco, siempre esta mal, si se gana es que no hubo espectáculo, si se empata es que nos salvó Casillas, y si se pierde, es que no hay equipo, ni futuro.
    Dices Luke, que el RM era Casillas y VanNilstelroy, un delantero, sin embargo se decia eso, que eran dos. No que fuera el equipo, porque para que uno la meta alguien se la habrá pasado, no? Porque VanNilstelroy no es Messi, autofabricante de goles.
    Bueno me ha costado un huevo encontrarlo, pero lo he encontrado, a lo que yo me refiero es a algo similar a este articulo de Relaño, escrito en 2006
    http://www.as.com/opinion/articulo/hablando-febrilmente-mal-madrid/dasopi/20061129dasdaiopi_5/Tes
    Y con el que estoy muy de acuerdo.

    Ojo, que nadie vea forofismo, que el Barça esta jugando mejor y merece su puesto, por favor.

  5. nacho78

    A ver Uni no me apetece ponerme en plan jns-robishow a revisar partido a partido y jugada a jugada y liarnos a posts hasta el próximo finde…. pero te aseguro que en lo que yo he visto no es Messi quien abre la lata siempre, ni directa ni indirectamente. ¿Quién abre la lata contra el Mallorca? Un desmarque de Gudjohnsen e Iniesta y pase de Xavi, rebote y fuera de juego, de acuerdo, pero, ¿dónde está ahí Messi? ¿Quién provoca la segunda tarjeta de Josemi (Mallorca)? Iniesta. ¿Quién la abre contra el Villarreal? Jugada de Alves por la derecha y remate de Keita. ¿Quién provoca el penalty que casi adelanta al Barça contra el Madrid? Sergio Busquets. ¿Quién abre la lata al final contra el Madrid? Pues Eto´o si no recuerdo mal tras corner que peina Puyol(así abre la lata a menudo el Barça).

    No coincido con Luke en lo de que el Madrid juegue colgado del larguero, pero sí en que la razón principal de los resultados del Barcelona está en su presión constante, matadora, los 90 minutos, sobre el área rival… y al final normalmente tanto va el cántaro a la fuenta, que se rompe. Pero quiénes hacen esa presión y esa combinación?? Los que he citado antes más Alves y a veces Hleb.
    Según Camacho la clave del Barça es que «es un equipo de figuras mundiales que trabajan como obreros» Lo suscribo, y en el momento que dejen de trabajar tendrán problemas, esté Messi o no… y ya se está viendo estos últimos partidos de Liga.

  6. Luke Cage

    🙂 Si a Van Nilstelroy se la pasó Casillas, que vale para todo.
    A Van Nilstelrooy le dan una patata y mete gol, es un autofabricante como dices tu, pero menos espectacular, con menos armas, la inteligencia y la colocación. El Madrid ha jugado a nada desde que se fue Valdano que ha sido el último que ha hecho jugar al Madrid como un equipo grande, los demás o se han fiado de las estrellas en un toma y daca sin sentido o se han colgado del larguero esperando que resolviera Van Nilstelrooy y antes Zidane o Ronaldo o Raul o Suker o Mijatovic en sus tiempos mientras Casillas agrandaba su leyenda, ¿o es que conoces a alguien que quiera jugar como el Madrid de Del Bosque o el Madrid de Capello? por mucho que hayan ganado, ni tenían estilo ni encanto ni juego y hay que decirlo.
    Relaño es uno de los principales responsables del cambio de mentalidad del madridismo, de despectivos con los quejicas a quejicas ellos mismos, cuando el Barcelona se quejaba de sus «problemas» el madridismo que tenía los mismos, porque los árbitros se suelen equivocar lo mismo, se reía del Barça, de los árbitros y del mundo porque jugaba mejor que nadie. Ahora que lleva años sin jugar ni a las tabas, está cayendo en el mismo error que el Barça, repito a riesgo de ser pesado, el Madrid necesita un Cruyff que le enseñe un camino.
    Si echaran a Aguirre, descansaría el y el Atleti, su problema es que necesita una refundación, fuera Gil, fuera Cerezo y fuera todos menos el Kun y con esa piedra constuir algo desde cero.

  7. rayuelo

    Uni, tienes razón.
    Por historia siempre ha gustado dar más palos al Madrid que al Barsa. El porqué es claro: el barsa siempre ha sido un equipo melancólico y lindando siempre entre la genialidad y la tragedia más gigantesca. No ha sido dominador nunca (quizá solo el Dream Team) y han sabido dar lástima en España y en Europa.

    El Madrid siempre ha sido un equipo ganador, dominador, enorme, mítico, con todo a su favor siempre. Con generaciones fabulosas y un patrimonio que jamás tendrá el Barcelona. Todo eso trabajado le ha ido convirtiendo en el enemigo de muchos, de casi todos; y así las quejas han ido siempre en contra de ellos. Simepre se les exige lo máximo. Yo también se lo exigiría al club más rico del mundo. Las antipatías van desde la simple envidia a las batallas perdidas injustamente ante ellos.

    Un ejemplo: yo no lo viví pero mi padre siempre me lo recuerda.
    Temporada 79/80: últimas jornadas del campeonato que se dirime entre la Real Sociedad (con Arconada ya bajo palos) y el Madrid. La Real lleva ese récord aún insuperable de jornadas sin perder en el campeonato; está ne plena racha de resultados y debe ganar en Madrid a 4 jornadas para el final y así ponerse líder. Al descanso 0-2 para los donostiarras que están arrasando. Pues bien el Madrid empata; injustísimamente con un gol de penalti al final (que no fue). Jornadas después la Real pierde en Sevilla, dice adiós a la Liga y a su racha que queda establecida en 38 partidos sin conocer la derrota (toda una temporada actual, eso sí con muchos empates). Es un ejemplo.

    ¿CÓMO QUEREMOS QUE NO SE LE DEN PALOS AL MADRID?

    En mi opinión no es el mejor momento para sacar cuello en la casa blanca: su obligación es terminar la temporada lo mejor que puedan y luchar por la Champions. El Barsa no ha ganado la Liga pero decir, como Raúl, que puede que pinchen es más un deseo que una realidad. Más un clavo ardiendo que una confianza en las posibilidades propias.

  8. frubio

    Estoy de acuerdo con mucho de lo que comentais todos especialmente con Luke Cage…yo creo que el Madrid necesita un rumbo..una dirección..una idea y un proyecto hacía donde ir..primero un entrenador al que se le deje trabajar y sobre todo con una idea de fútbol.a partir de ahí fichar en función de lo que ese perfil de entranador necesite y no hacer como estos últimos años en los que sí se han ganado 2 ligas Uni pero que tiene el Madrid..está algún jugador quitando Casillas entre los mejores del Mundo?..se tiene un entrenador de futuro o un parche de 6 meses? se tieme un presidente respaldado por la masa social? se tiene una cantera como el Barsa en la que sólo salen jugadores y por cierto buenos? quien ha dado la cara por el ridículo mundial que se ha hecho por lo de tener que elegir a Huuntelaar o a Lass costándote entre los 2 lo que vale Alves? …si es que por desgracia hay que dar palos y para ver el nivel del Madrid en la actualidad sólo hay que ver que con 2 ligas sí pero 4 años seguidos cayendo en octavos de la Champions..y por ahora con 3 entrenadores en 2 años.

  9. frubio

    Y también digo que por qué si el Madrid ha cambiado de entrenador y ha sido un revúlsivo para la plantilla por qué el Atletico no lo hace? Aguirre para mí es el peor entrenador que hay..pero el peor..sin personalidad..cagado futbolísticamente..sin ideas..reacciona tarde en los partidos…se busca problemmas donde no los hay vease con el Kun .gracioso con la prensa que le rien las gracietas.y sobre todo que está desaprovechando la mejor plantilla que ha tenido el Atleti en 20 años..desde el doblete..fuera ya.

  10. rayuelo

    Frubio: el atlético tampoco tiene un plantillón.

    No hay centro del campo (Raúl García parecía algo y se ha quedado en qué, el chaval Camacho es un fantasma las raras veces que se le alinea, Assuncao ha sido un blufff de momento, Maniche se autoexpulsa ayer…), la defensa tiene unos laterales pobres: Antonio López, Pernía, Seitaridis… están haciendo una temporada desastrosa.

    Se salva el talento arriba: ahí si tiene quizá al extremo más fino portugués tras Cristiano: Simao. Y arriba una joya: Agüero y un delantero de verdad Forlán. También un recambio interesante como Sinama Pongolle.

    Pero no tiene a Penev, ni al mejor Kiko, ni el alma de Simeone, la clase de Caminero, el gran Molina o la garra de Super López. Eso no lo tiene.

  11. frubio

    Poe eso te digo que detrás de esa plantilla del doblete esta es la mejor o por lo menos eso creo yo…o no nos acordamos las plantillas que tenía para acompañar a Torres…que eran de verguenza..con patos Sosas..Juan Gomez..Velascos..Costinhas..etc…éste año arriba creo que no hay duda y para mi Camacho y Raul García no son malos peloteros lo que pasa es que no les da continuidad ninguna y así es difícil y atrás el checo aunque lleve 2 partidos que no veas no es malo..

  12. univerzee

    No nacho si tu sabes que a mi me va el basket, pero prometí ser más polideportivo. De todas maneras, no nos vamos a liar a post etc, lo unico que he querido decir es que ni tanto ni tan poco, ya esta. reconozco la superioridad del Barça etc, pero el RM aún siendo una banda, ahi estan, segundos, y resulta que no hay nadie más que sea una banda, excepto el ATMadrid, el resto son grandes equipos, el Valencia y tal, el Sevilla, el tal el cual, este y el otro… y la banda son el RM, los de los ridiculos, los de el futbol feo etc etc… sólo digo que son segundos, que no son tan malos, que no juegan tan mal, que si el Barça no estuviera espectacular estaba ahí la liga, sólo eso. Que contes otra vez, que no desmerezco al Barça.
    Y sobre lo que decis Luke y frubio, pues mira, no me creo que el RM no sabe a que juega, porque juega a lo que le ponen a jugar los entrenadores, lo explique ya, Capello a su estilo, el proposito recuperar la ilusión, ganar un titulo, habia plan. Schuster, record de puntos creo, jugaban a lo que jugaran, pero tenia un estilo, un estilo que curiosamente es bueno antes de ser entrenador del RM, es malo despues, como siempre. Porque desde Valdano han pasado un huevo de entrenadores, todos buenos en sus equipos, hasta que llegaron al RM, donde por H o por B, ya eran malos, sin estilo. Por ejemplo el idolatrado Hiddink, no tenia estilo, no tiene autoridad, es permisivo… a la calle, no se, muchos… ahora Juande, es amarrategui, ya se, rayuelo me dijo que el RM no tiene bandas, asi que el espectacular juego del Sevilla es imposible, pero el hombre hace lo que puede… pero es un parche… por que viene 6 meses es un parche, pero si le contratan 18 meses, es que no hay plan, se contrata a un entrenador para 18 meses sin saber si vale y con un equipo que no esta a su medida. Todo va a lo mismo, el RM es criticado siempre porque vende más criticarlo que alabarlo, ya lo ha explicado rayuelo… madridistas somos muchos, pero casi todos los que no son madridistas son antimadridistas… y además muchos madridistas tienen intereses contrapuestos, corazón y bolsillo… eriodistas me refiero.
    desde el buen rollo todo ehh, como dice pluplus si hayq eu disculparse se disculpa uno 😛

  13. frubio

    Uni no he entendido lo de se contrata para 18 meses sin saber si vale y con un equipo que no está a su medida…pues eso es lo que yo creo que hay que hacer para tener un proyecto..Benitez..Wenger..Capello..Scolari..Michel..Del Bosque…el que el presidente quiera pero a a partir de ahí hacer un equipo en función de lo que se quiere…un estilo..el que sea pero definido porque sino yo sí creo que todos son parches..y Uni…

  14. nacho78

    Vale Uni pero ¿he dicho algo de que el Madrid sea una banda? 😛 Ya te dije que opino que es un club en permanente desestabilización, por lo que jugadores y entrenador deben hacer todo lo posible por aislarse y jugar lo que saben, que es muchísimo. Y los resultados finalmente llegan, están llegando… el jogo bonito, pues hacen falta años para construir eso en el Madrid, es mi opinión… SI SE QUIERE CONSTRUIR. El Madrid no tiene por qué parecerse a nadie, ni siquiera a sí mismo en épocas pasadas. Es un club ante todo GANADOR, y ganar… ganar se puede hacer de muchas maneras y con muchos tipos de jugadores. El Madrid tiene varios cracks (Casillas, Pepe, Sergio Ramos, Robben, Van Nistelrooy, Guti cuando funciona al 100%) y tendrá muchos más en el futuro.

  15. univerzee

    frubio, si entiendo tu postura, pero la tuya es esa, que le tenian que dar 18 meses. Y la de otros sería entonces decir que, como le dan 18 meses, y otra vez a construir un proyecto con un entrenador que no es «el deseado» porque se tuvo que acudir a el tras unos malos resultados y era lo que habia disponible… porque como se puede planificar una vida, una historia en noviembre, diciembre cuando no todos los entrenadores estan disponibles? Eso opinarian otros si le dan 18 meses, dirian 6 y despues en junio veremos que entrenadores quieren venir, que habra más posibilidades de conseguir al «ansiado» wenger, Benitez… por favor, Michel… NO, EMO. tu opinión es muy respetable, pero o que quiero decir es que si se hiciera lo que tu comentas, entraría fmoreno a decir que ya estamos hipotecando la temporada que viene con un entrenador que han tirado al paro por malo en Inglaterra.
    No nacho, no lo has dicho, si yo hablo en general, ni rayuelo lo ha dicho, mi comentario era en general. Ayer mientras veia el basket de PHO-LAC, leia el directo de AS sobre el partido del barça, y los comentarios de la gente eran… tranquilos que aparece messi, seguro que resuelve, yo estoy tranquilo, al final messi hara una genialidad… cosas así leí.

  16. perrdi

    Para tener un proyecto primero habra que tener un maximo responsable que lo tenga y con esta directiva es imposible porque no lo hay, es el problema de tener un presidente que tiene como maxima «sobrevivir como sea» aunque haya que recurrir a vender humo siempre que habla o a usar tacticas mafiosas porque por si es cierto lo que se lee hoy ya no es solo un vendeburras sino que ya directamente parece un personaje sacado de El Padrino pero a lo cutre. Hasta que no se largue Calderon y su sequito no habra tranquilidad ni una posibilidad de poner un rumbo fijo en el club.

    Lo de la cera que se le da normalmente al Madrid a veces ya entra en el terreno del humor absurdo porque ya me he encontrado reflexiones de periodistas criticando un año algo en concreto y al siguiente criticar todo lo contrario, es gracioso como se contradicen algunos. Como por ejemplo en el tema de la cesion de los jugadores, el año que Morientes le hizo 2 goles al Madrid con el Monaco se critico que le dejaran jugar cuando le pagaban casi toda la ficha, y ahora que el Madrid impide jugar a los cedidos se le critica porque es una postura de equipo debil y con miedo, en que quedamos? Algunos parece que escriben para criticar por criticar. Pero encuentro mas motivos aun para el bombardeo:

    Lo primero es que hay algunos medios que lo magnifican porque sus preferencias pintan de azulgrana, en especial Canal + y TVE en los que unos cuantos podrian jubilarse en Barça TV tranquilamente cuando dejen sus puestos de trabajo. Lo mas grave ya es lo de TVE que la informacion deportiva la tienen manipulada a su antojo; cuando el Madrid hace algo bien o uno de sus jugadores recibe un premio lo minimizan o directamente se ignora y si se falla llegan palos por todos lados. Y no es algo que me invente, la seccion deportiva la abre casi siempre el Barça y desde que se sortearon los Octavos de la Champions, el Liverpool por su cruce contra el Madrid (cuando gana claro, que cuando goleaban en la Premier estas Navidades poco tardaban en decir que daban miedo y en Madrid tenian que estar asustados, esta semana empato y no dijeron ni mu, claro no interesaba). En cambio el Barça es el paraiso, lo hace todo perfecto (que esta temporada lo estan haciendo practicamente perfecto la verdad)) y sus premios lucen mas que los demas. Hasta se inventan datos como el de este fin de semana que se tiraron los 2 dias anunciando que si ganaban en Pamplona llevarian 15 victorias seguidas en Liga, se olvidaron que hubo un Getafe en medio que saco un punto del Camp Nou pero debe ser que para TVE el Barça siempre gana. Pero mejor lo dejo porque me pongo malo.

    Y luego estan los periodistas romanticos de cierto estilo de futbol y los que parece que de futbol andan escasos. Si no se juega y gana como la seleccion española o el Barça ya no vale. Esta semana ya se estaba criticando que Juande es defensivo y que aunque se gane se juega mal y aburre. Pero vamos a ver, como va a jugar como el Barça con los jugadores que tiene? Acaso tienen el mismo centro del campo? Ni comparacion, si esta plantilla es del gusto de entrenadores como Capello, la hubiera firmado el mismo. Esta para defender bien y hacer mucho daño al contraataque con la velocidad de gente como Robben o Higuain pero no puede dominar un partido porque no hay centrocampistas para ello, no hay un Xavi o un Iniesta. Pero nada, hay que jugar siempre al toque y sobando la bola aunque tengas jugadores muy limitados, confunden jugar mal con jugar feo y es como confundir la velocidad con el tocino. Para algunos no se puede ganar de otra manera, vamos que de conocimiento de futbol andan cortitos. Y que conste que a mi me encantaria ganar como lo hace el Barça pero si no se puede con lo que hay pues no se puede, hasta que se planifique otro tipo de plantilla toca apañarselas de otra forma. Ademas, aunque los madridistas saben paladear bien el juego exquisito lo que mas valoran es la garra,el esfuerzo, compromiso y espiritu ganador; lo se bien porque ya hace bastante que voy por el Bernabeu.

    Con respecto al Barça, este año estan tocados por una varita que hagan lo que hagan les va a salir, lo que suelen tener detras los campeones. Cuando juegan de lujo (casi siempre) arrollan al rival por juego y calidad y cuando se les atraviesa el partido como en Pamplona sacan un par de lujos y se llevan el partido. Simplemente estan en una fase que les sale todo, yo recuerdo que cuando el Madrid de los Zidane, Figo o Ronaldo se les encabritaba tanto un partido el tiro que metio Messi acababa en la grada y la calidad que tenian no se la discute nadie. El Barça esta en una fase bestial que no habia visto nunca antes en ningun equipo la verdad.

  17. Luke Cage

    Lo de que en TVE son del Barça lo dices por Jesús Vázquez y la derrota de dos equipos españoles, ¿A qué sí?.

  18. univerzee

    Justamente Jesus Alvarez es un declarado culé, aunque con esto no digo yo que TVE sea del Barça. Al menos ese recuerdo tengo yo de una entrevista que le hicieron, eso a los madridistas se nos queda marcado 🙂
    http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_%C3%81lvarez_Cervantes
    Creo que hay un error, dice que participaba en Cerca de las Estrellas, yo nunca lo vi por alli.

  19. perrdi

    Supongo que te referiras a Jesus Alvarez, Luke. Eso fue una ide de olla que le dio, no veo yo a Jesus Alvarez metiendose en charcos a proposito, lleva muchos años en television y siempre se caracterizo por ser muy comedido. Voy mas por los nuevos que se han ido incorporando tras jubilar de golpe a toda la vieja guardia en TVE y a la nueva direccion que entro no hace mucho y que no disimulan precisamente, ejemplos tengo a patadas. A mi me parece muy evidente pero si no se ve o no se quiere ver pues no puedo hacer nada, ni puedo ni quiero convencer a nadie.

  20. Luke Cage

    Perdón, si.

  21. Luke Cage

    Que rencor Uni 🙂
    No sé a mi no me parece que haya tanto partidismo, a lo mejor es lo que decía ayer que el madridismo se está volviendo un poco victimista.

  22. frubio

    Donde nos está llevando el señor Calderón madre mía….pero no pasa nada en el club sale otro dice que Calderón no sabía nada…que ha sido él…el amigo Joserra y Relaño le defienden porque es su amigo y ya se olvidará y así estamos todos los meses..cada día una cosa nueva..y a cual peor…
    Hoy creo que sí se puede criticar al Madrid o hoy también es porque interesa darle palos?

  23. Luke Cage

    No creo que haya que critica al Madrid, sino a Calderón I el turbio, si quieres, he oído campanas pero no he leído nada en profundiad, no puedo opinar con fundamento como dice el otro…

  24. univerzee

    No hombre no, jajaja a lo que me refiero es que cuando a un tio así le preguntan, de que equipo es, y dice, del Barça, o igual le dijeron, quien quiere que gane, y dijo el Barça… el madridista oye hasta aqui, seguramente dijo, el Barça porque esta jugando mejor etc etc o tiene mejores jugadores etc, bueno esto creo que fue por la epoca del Dream Team. A mi me da lo mismo, pienso más que muchos periodistas más que por colores se mueven intereses… y les da lo mismo disparar contra sus colores si subolsillo se llena.

  25. univerzee

    frubio, se puede criticar al RM, a Calderón y a todo el mundo. Y seguramente Calderón sea un mafiosete (El padrino, El padrino II, top5 de la historia del cine) pero quienes estan detrás no lo son menos, ya se que no es solución, a si te roban robar. Siempre diré lo mismo, las cosas tan evidentes no me inspiran confianza. Y parece tan evidente que Unidad Editorial va a por Calderón… que no me inspira confianza, claro Prisa lo defiende, no se si porque le simpatiza más o por joder a PedroJ… pero nada es tan claro como parece, seguro. Si te fijas tras las miles de denuncias de Marca y Cope contra Calderón… al final al juzgado nadie va. A que si tu te enteras, ves con tus ojitos, pasan por delante de ti y tienes pruebas de que hay delitos, vas y lo denuncias… y estos? que hacen, lo ponen en el periodico, venden unas cuantas tiradas y chavales a seguir inventando, como el articulo de As sobre CR7 hoy, es un ejercicio de invención digno del más mediocre de los «negros» que hay por el mundo.

  26. perrdi

    Es que llevo ya muchos años viendo la seccion deportiva del telediario de TVE, sus programas deportivos y retransmisiones y he notado de un tiempo a esta parte un cambio de estilo bastante brusco. Hace tiempo se decia que tiraba para el Madrid y no lo negaria, es posible que asi sucediera aunque habia algunos cules reconocidos en la cadena (Pedro Barthe por ejemplo) pero ahora noto que hay un giro. Y veo casos para pensarlo. Nunca se abria los deportes del telediario con el Liverpool, pues desde que le toco al Madrid en Champions empezo a aparecer como 1ª noticia cuando goleaba con frases del tipo «el Liverpool mete miedo al Madrid» o «si en el Madrid han visto el partido deben estar asustados», eso si cuando no gana no dicen nada, cuanto menos da que pensar. Algunos de estos ejemplos los he estado colocando en LA SANDWICHERA, incluido el de Jesus Alvarez que no podia librarse.

    Los palos a TVE tb se pueden extender a las retransmisiones en general, la mayoria de los nuevos comentaristas no le llegan ni a la suela de los zapatos a los que han sido jubilados. El cambio de golpe significo para mi un cambio de tipo de periodismo: se sustituyo a la vieja escuela por una nueva que tiene otra forma de entender el periodismo deportivo, menos profesional y mas forofa, que no me gusta nada.

  27. perrdi

    frubio, los palos tienen que ir mas por Calderon que por el Madrid. Como madridista no me siento representado por ese vendeburras, nunca me inspiro confianza y le cale desde el principio. Mi padre es socio del Madrid y desde luego no le voto, suele oler tb los vendedores de humo a la legua. Mas que darle palos al Madrid habria que decir que es el propio Madrid el perjudicado y al que mas daño le hacen los movimientos mafiosos de Calderon para perpetuarse.

    PRISA defiende a Calderon por puro interes, porque siempre que tiene que contar algo en los programas nocturnos va a la SER y la mayoria de las primicias las suelta alli. Como les da primero la carnaza pues hay que apoyarle porque me beneficia. Ahora cuando caiga se uniran a la muchedumbre para lincharle porque ya no les sera de ninguna utilidad.

  28. Luke Cage

    En lo del Liverpool debe influir también que tienen los derechos de la Premier y al contrario que con los de la ACB, les interesa promocionarlo, no en vano es furgol.
    En lo de la sustitución de los nuevos por los viejos, de acuerdo, hemos perdido expertos y nos han metido chavalotes hiperexcitados y revolucionados, lo que no sé es por qué no se cargan también a Nacho Calvo, que es el más forofo de todos y de la vieja guardia, un ere para Nacho Calvo, por díos.

  29. frubio

    Yo denunciar poco porque hace años que me borré de socio del Madrid porque el fútbol se empezó a convertir en lo que es ahora..negocios..poder…ventas de terrenos..estadios que no se venden…leyes concursales etc…pero si tú todo lo que dicen crees que hay que verlo con tus propios ojos entonces no crees en nada en la vida…porque hay cosas que no ves y te las crees..no? y por esa misma razón que tú me dices como Ramón Calderón si es un santo no ha metido ya al Abellan en la cárcel con todo lo que ha dicho de él? como no ha presentado ya una denuncia o querella (no se que se hace en estos casos)contra la publicación de hoy del Marca? recuerdo para los que no lo sepan.
    CALDERON ROBO LA ASAMBLEA
    Le votaron compromisarios falsos
    No, lo que ha hecho es salir un mandado para decir que ha sido su culpa y no la del jefe y además lo más grave de todo no desmentir nada sino decir lo investigaremos pero que se creen….

  30. frubio

    Y del grupo Prisa me he llevado una decepción enorme..sale Lama hoy diciendo que el Madrid va a fichar a Cristiano y no menciona nada de esto de hoy..por favor informen a la gente y no sean partidistas porque esta noche esté El Padrino allí con su amigo Joserra..a ver si habla hoy el peor periodista que ha dado esta país en toda su historia..el tal Roberto Gómez…sí el que dice que Robben es mejor que Messi..el que dijo que Zidane nunca jugaría en el Madrid..el pelota del director..

  31. univerzee

    «seguramente Calderón sea un mafiosete (El padrino, El padrino II, top5 de la historia del cine) pero quienes estan detrás no lo son menos» Justamente por aqui no hay ningun madridista que votara o estuviera pensando que Calderón era la ejor o la menos mal de las opciones. Yo paso de defenderlo, que a mi no me pagan por eso, sólo digo que, y lo hablamos otro día, hay una espiral contra Calderón, que busca colocar, o colocarse otro en ese puesto, y como dice perrdi, una vez caido Prisa irá a por Calderón, pero comenzará una nueva carrera, la de ver quien coloca al sustituto, que será igual o pero que Calderón… mejor dificilmente… no por nada, sino porque tb será alguien que tenga cosas que ocultar y habrá poderosos que le quieran influir.

  32. Luke Cage

    No ha habido ningún presidente del Real Madrid que se haya llevado mal con José Ramón de la Morena y el que venga tampoco lo hará, yo creo que está claro quién pone al presidente, y si no quien le pone quien le defiende y le refuerza a cambio de trato preferente como decía alguien atrás, la toma de posesión del cargo es cuando vas al Larguero, igual que la del entrenador, acordaos de Schuster.
    Parece que Florentino está preparando su vuelta. Es la única posibilidad del Madrid de volver a ser lo que era, un club serio, con aires de muchísima grandeza, pero serio. Los demás que se presenten buscavidas, como el de ahora o Sanz o Mendoza.

  33. frubio

    Eso es en lo único que estoy de acuerdo contigo pero yo por eso lo que quiero son unas elecciones ya..pero limpias..con voto por correo como en las generales..con una fecha de día de partido que seguro que van el 90 por ciento de los socios..y unos estatutos nuevos..no que se vote a mano alzada como cuando en el cole elegiamos delegado coño…y encima las que cuentan son azafatas elegidas por Nanín..yo no soy ni de Florentino ni de Sanz ni de Baldasano porque entiendo que ser presidente del Madrid es muy importante y tendrá muchos beneficios para ellos pero Calderón y su gestión hace bueno a cualquiera de los anteriores..

  34. ventepaibiza

    ayyyyyy manolo lama…….como se les ve el plumero, el madrid es lo unico que le queda a prisa que vender en payperview…….solo hay que ver la primera vuelta televisiva del barça, siempre en la tele,siempre en abierto via la sexta……..que es quien paga el morteron al barça.

    pobre calderon, los jefes de marca y el mundo han decidido pasar a la accion…….las elecciones deben prepararse YA, calderon pretende llegar hasta final de temporada y ganar algo y a ver si pasa,pero estos van en serio.

    pero los medios son una basura…….por ejemplo hoy la sexta si que ha sacado imagenes de la asamblea y de los ultrasur que apoyaban a calderon……hoy si merecia la pena sacar las imagenes.

    el as en portada acuerdo CR-calderon, pffffffff…..

    y florentino en la sombra…….y solo tiene que decirle a zidane, eyy vente y hazte la foto sisu……y florentinato otra vez.

  35. ventepaibiza

    ale uni, ya te ha contestado………primicia,primicia, esa noticia meneada tendria muchos muchos meneos.

  36. nacho78

    El Sevilla nos dio por el saco por creernos los reyes del mambo, muy de acuerdo Rayuelo… a la contra Navas, Kanouté y cía te matan. Aunque juegues 11 contra 10 en casa hay que saber ponerle oficio al partido cuando sabes que te enfrentas a un equipo superior y con una pegada tremenda. A ver si se les bajan los humos que vienen partidos muy difíciles.

    El Valencia-Villarreal fue el espectáculo total, el mejor partido que he visto de lo que va de Liga, no le dejaron ni tiempo casi a Montes para soltar sus chorradas habituales. Emery también ha rescatado, aunque más discretamente que Guardiola, cadáveres futbolísticos de la temporada pasada, gran mérito: Albelda, Baraja, Fernandes, Joaquín. Le sumas a la tripleta Mata-Silva-Villa y toma… Los dos últimos son ya cracks europeos que espero sigan creciendo con la selección.

  37. bombadilsnaga

    Bueno veo que las posturas se estan enconando entre defensores y detractores, a mí me da la impresión desde fuera que la gnete del RM está pasando ahora por el victimismo de los años anteriores de los aficionados del BAR, esto parece ser cíclico y cuando a uno le va bien al otro le va mal, yo difruté con el Dream Team de Cruif (no ganaron nada grande pero jugaban bastante bien) después aprecié el futbol de la Quinta y así cada vez que habia un ciclo, luego llegó el SuperDepor, el doblete del Atletí o al revés y siempre me he dedicado a ver el futbol como un espectaculo. A mí Robson no me dijo nada, Capello y Del Bosque pues tres cuartos de lo mismo y ahora disfruto con el futbol total del Barca como hace dos años disfrutaba con el del Chelsea.

    Creo que en el futbol debemos ir dejando de lado los colores y apreciando el juego como espectaculo y disfrutar esos 90 minutos. para sufrimientos y malos ratos estan todas las demás noticias de los tlediarios y de los periódicos.

    Pd el periódico que hoy defiende a un club y a un presidente mañana tratará de hundirlo por haberle dado la primicia al de la competencia, a fin de cuentas es cuestión de ventas y de llamar la atención (calumnia que algo queda).

    Vivar er Beti manque pierda (por cierto muy a menudo ultimamente)y tb he disfrutado con algunos partidos de los palanganas (Sevilla) aunque me «joa reconocerlo»

  38. univerzee

    VPI, viste, simplemente decepcionante la respuesta, contesta a lo que a mi menos me interesa. Las preguntas en el post 56 eran:

    Mas o menos, cuantos partidos has visto de ORL, DAL, de HOU, de DET y de UTA? Lo digo porque olvidaste a RLewis en el rendimiento de ORL, incluyes a Kidd, Iverson y Artest entre los fracasos, y olvidas a Millsap como exito.
    Leyendo lo que pones de Rudy, inferior a los esperado, porque le consideras exito… inercia?
    Por qué tu inclusión de Pierce entre los exitos cuando su temporada esta siendo inferior a la pasada, no tan inferior como la de KG, pero si inferior, en juego que se ve por TV y en numeros?
    El fracaso que comentas de NYK es imputable a quien? Espero que no se cargue el muerto Marbury, no ha jugado. Tal vez el estilo en la conferencia Este no sea tan fructifero como en la conferencia Oeste?

    Y no ha contestado a ninguna… significativo.

  39. lukecage

    JODER JODER se va a liar parda.

    El Nanín va a tirar de la manta y se va a poder conocer las verdades del gobierno de Calderón I el turbio.

    ‘Nanín’ afirma que una hermana de Calderón fue a la asamblea sin ser compromisaria

    http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2009/01/15/futbol/1231975758.html

    Esto es lo que dijo Calderón ayer en la rueda de prensa

    http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2009/01/14/futbol/1231965205.html

    Esta es una foto que ha publicado Marca sobre los no compromisarios que acudieron a la asamblea y había hasta un socio del Atleti, según ellos.

    En fin…

    http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2009/01/14/futbol/1231923191.html

  40. lukecage

    Perfil de ese maquiavelo blanco llamado Nanín

    http://www.as.com/futbol/articulo/futbol-mileurista-conduce-bmw-x-6/dasftb/20090115dasdaiftb_42/Tes

  41. univerzee

    Conseguido, Calderón dimitira mañana, Marca, Tocado y hundido, AS. Una vez más la enseñanza que para mi deja esto es que el poder reside en los medios de comunicación, no manda el presidente del gobierno, ni el alcalde, ni el presidente de la comunidad, ni, nadie que usted haya votado en unas elecciones, que han sido manipuladas desde su inicio por el poder de la prensa, de los medios de comunicación, que se corromperan doblemente, hacia un lado y hacia otro, a quien más pague y a quien más dominar se deje, sin color, sin ideologias, sólo una, la del dinero, la del poder, el poder para poder, valga la redundancia, manipular y seguir manejando al personal como si de marionetas se tratara. Lo importante de esto no es si Calderón ganó haciendo trampas, si trampeo unas elecciones, si metio a gente en una asamble, si cobro comisiones, si sabia o no sabia… nadie se confunda, eso no es lo importante, eso es solo el humo de la cortina, eso es sólo la liga que jugamos los «pobres» la liga de los grandes es, Unidad Editorial 1 Prisa 0. Y ahora vamos a por el siguiente partido, quien de los dos consigue colocar a su marioneta, que no tendra el camino facil, porque desde el dia 1 tendrá a alguien en contra, al perdedor del duelo, Unidad Editorial vs Prisa… mediapro aún no juega esta liga, aunque parezca mentira aún esta jugando la segunda división, la de ganar pasta para consolidar un canal de TV, un periodico y alargarse a comprar alguna emisora de radio? Unidad editorial ya se autoadjudica el dial 7 de vuestros televisores VEO7…
    Mirad mas alla, Calderón es la excusa, la liga se juega en muchos estadios, día a día. Los mismos PERROS con diferentes collares. Saludos!!

  42. univerzee

    Cuidado que igual no dimite, el partido no se acaba hasta que no suena la bocina final, se cruza la raya o pita el arbitro… PRISA moviendo ficha.

  43. univerzee

    Elecciones sin dimisión, AS. marca aún se mantiene, pero le carga el muerto a Onda Cero

  44. univerzee

    Calderón no dimitirá hoy y sí convocará elecciones
    Cadena Ser

  45. univerzee

    Ramón Calderón dimitirá
    Onda cero, grupo uniprex… Planeta, no?

  46. univerzee

    Calderón podría dimitir este viernes como presidente del Real Madrid
    COPE, brazo radiofonico de unidad Editorial

  47. perrdi

    A este paso la noticia va a ser como un partido entre medios de comunicacion. Todos anuncian la dimision de Calderon menos PRISA, aparte de los que has apuntado Uni, tb se incluye TVE. Maria Escario lo anuncio esta noche en el Telediario.

    Lo mejor es que se vaya de una vez, que mandato ha dado a los madridistas este personaje. Y lo mejor para el es irse antes del partido del domingo porque la que le podria montar el Bernabeu seria monumental.

  48. univerzee

    Calderón ya es ceniza de sí mismo Relaño, nos convence, se convence, y quiere convencer para no perder el partido http://www.as.com/opinion/articulo/calderon-ceniza-mismo/dasopi/20090116dasdaiopi_5/Tes

    Noche de esperpento blanco en Marca, no acaban de creérselo, PJRamirez un admirador de Watergate, aún se despacha en videos de 2 minutos repartiendo moralidades… se nota que Trecet sabe que a su jefe le gusta el watergate. Al menos que se Realgate, no?

    Como no dimita, me parto, me encantaría que no lo hiciera, por ver cual será la vuelta de tuerca que queda.

  49. univerzee

    Ramón Calderón promete dimitir y después recula… también dijo que era de ser cobardes… El Mundo.

  50. univerzee

    Sin investigar, sin hacer nada, Prisa se ve ganadora de un partido mal cerrado por Marca y UE. Quisieron celebrar el triunfo demasiado pronto y ahora Prisa lleva la delantera, si al final son elecciones, Prisa habrá ganado…

  51. Luke Cage

    Como siempre gana PRISA, si es que… Pedro J. no tiene todavía coordinadas sus fuerzas para la conspiración por ahora solo sirven para golpear sin descanso, una vez más la inteligencia (mala ¿eh? que a mi tampoco no me gusta lo que hacen) se impone sobre la fuerza bruta.

  52. ventepaibiza

    prisa siempre gana………hasta ahora ha sido escudo y puñal madridista.

    escudo porque el madrid es su inversion y siempre vende.

    y puñal porque hace con el mdrid lo que quiere……….igual un dia los de cuatro le celebran el cumple a robinho con fiesta incluida, QUE otro dia en as, sale sergio ramos pegando fuego al vestuario

    nunca pierden

    para prisa conviene aguantar……..de perdidos al rio……ultimo año de dar la champions,adios al pastel del payperview,la venta de la plataforma……….que mas da,incluso ganan tiempo y pueden buscar alguien para que sea presidente para ellos.

    estan ansiosos en unidad editorial……..igual andan locos por aznar,pero han patinado.

    calderon no esta solo…….de momento el pueblo llano en el bernabeu no «le ha echado», igual el domingo se tiene que esconder,pero de momento es un clavo al que agarrarse.

    toda la basura que estan sacando ahora la sabian hace 2 semanas,hace 2 meses y hace 2 años.

    lo de mijatovic llevandose 1’5 kilos por van nistelroy¡¡¡¡¡¡ por esa regla de 3, por pepe se llevo casi 5…..no convendria olvidarlo, tampoco lo de higuain,que paso de 7 a 20.

    señor trecet y la terna de periodistos escriben lo que les digan…sin preguntar.

    asi les va………..»calderon prometio que se iba….»……..jajajja,prometio dicen, a quien ¿¿a la virgen??…….lo hizo de rodillas?????

    yo antes pensaba que no serian tan ruines

    Primera División: JORNADA 18

    y lo que quieren es su cabeza como trofeo………ya se sabe, con el club sin cabeza es mas facil topear y ganar amistades.

    y habria que investigar bien bien a nanin y su relacion con marca………..

    es increible……….aun recuerdo en el blogucho de anaut cuando salio el documental ese de camara oculta sobre las elecciones del madrid y empezo a sonar el nombre de nanin.

    un tipo que facilito a calderon ser presidente cometiendo las trampas que luego calderon denuncio para anular el voto por correo y asi ganar.

    un tipo al que calderon conocia muy bien………..un tipo que cobraba del madrid desde que entro calderon.

    http://www.doodeportes.com/Deportes/noticias/naningate–2009115__22849.html

    la pregunta es si calderon traiciono a esos que facilitaron el trabajo a nanin….y si ahora van a cobrarse el favor……..como la mafia.

    http://es.youtube.com/watch?v=8_-UJtZwjRI

    U.E.- calderoni,calderoni……¿¿que he hecho yo para que me trates con tan poco respeto??

  53. ventepaibiza

    ostia señor trecet……que rapido llega el finde, se nota que estaban hablando «maravillas» de marca en el post calderongate

  54. univerzee

    Ahi estamos VPI, estoy de acuerdo en (casi) todo lo que comentas, se trata de una batalla entre medios, y a nadie le interesa el RM en si, como club de futbol, sólo como maquina generadora de dinero.

  55. ventepaibiza

    jajajajaj no te lo pierdas

    ahora as dice que dimite………..normal, solo oir radiomarca dan ganas de desaparecer

  56. lukecage

    Esto es seguir una crisis en tiempo real, jjjjjjjjjjjjjjjjjj.

  57. lukecage

    VPI y Uni deberíais recopilar vuestros comentarios en una entrada nueva, creo que vuestras opiniones y enlaces lo merecen

  58. univerzee

    Tu crees? Luke. Bueno al fin, coinciden, AS y MARCA dicen que Calderón ha dimitido. Ahora viene la estrategia de somos los mejores, lo hemos descubierto etc etc de Unidad Editorial, y la estrategia comentada por ti mismo Luke de «desinversión y nuevo posicionamiento por parte de Prisa. Desinversión es ir a por Calderón, y nuevo posicionamiento empezar a trabajar sobre el sustituto… y es ahora cuando van a empezar a haber comidas de las buenas… uhm si al menos pudiéramos ir a comer, sin hablar, sólo oír y zampar.

  59. Luke Cage

    jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj, llama a Relaño Uni, a ver si nos dejan, que en el asador donostiarra nunca he estado y sería una experiencia.
    Yo creo que una crisis del Real Madrid como esta merece una entrada aquí y vosotros lo habeis explicado bastante bien.

  60. nacho78

    Yo es que no sé nada sobre la «guerra mediática» que por lo visto está detrás en gran parte de la precipitada caída de Calderón. Digo lo de siempre: el Madrid permanentemente desestabilizado, marioneta de intereses a los que les importa un güevo el madridismo. Digo yo que los madridistas, les guste o no Calderón, tendrán que estar hartos de estas situaciones, ¿no? Aunque igual es el precio que el Madrid debe pagar por ser el Madrid.

    Luke y Uni, os he respondido en la entrada de Historia, no sé si lo habéis leído y queréis decir algo más, pero me gustaría, ya que por lo menos lo de la decadencia parece que os interesaba. Estaré pendiente de vuestros posts.

  61. univerzee

    Vale Luke, podría ser. nacho, no he podido leer todo, habeis metido más entradas… pero esta tarde es para la familia… os espero a la noche para ver el CLE-NOH y el ORL-LAL.

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